Tybalt Posté(e) le 30 janvier 2015 Partager Posté(e) le 30 janvier 2015 Minefield participe à l'élévation de l'Humanité "Minefield participe à l'élévation de l'Humanité". Drôle d'affirmation lancée ainsi de but en blanc me direz vous. Et puis d'abord ça veut dire quoi "élévation de l'humanité" ? Ajouterez vous de votre air d'autoroute jovial. L'élévation de l'Humanité à mon sens, c'est notre capacité en tant qu'êtres humains à nous surpasser pour nous éloigner de nos instincts primaires animaux. En clair, c'est notre capacité à réfléchir plus, voir plus loin, vivre ensemble, inventer, créer... Bref, tout un tas de verbes. Mais alors, que vient faire Minefield là dedans ? insisterez vous sous mon regard courroucé par tant de questions. Et pour être honnête, il s'agirait plutôt de "En quoi Minefield participe t il à cette élévation ?" Et là on commence enfin à se poser les bonnes questions. Alors analysons un peu ce que Minefield nous a apporté et nous apporte encore. Tout d'abord, un certain savoir du vivre ensemble. Cette idée peut paraître bateau, mais je m'en voudrais de vous noyer aussi rapidement après le début de mon texte (krrkrrkrr). Ainsi, nous avons tous appris à respecter un certain nombre de règles, que vous connaissez tous, pour vivre virtuellement de manière harmonieuse. Les fameuses règles des projets, des installations de nos maisons individuelles. Le tout dans l'objectif que chacun puisse démarrer sa vie de cube de manière égale à son voisin, dans les mêmes conditions de départ. Dans le même genre, on a appris (ou redécouvert), parfois à nos dépends, à se respecter les uns les autres. Chacun ayant ses propres arguments et convictions, la tâche n'est pourtant pas aisée. Et pourtant, il y a eu bon nombre de débats intéressants, sur forum, en jeu ou sur mumble. Parfois même extrêmement productifs. Voilà pour la partie navire bateau, un peu obvious et gnangnan. En creusant un peu plus dans ce qu'est ou a été Minefield (ce qui est un sacré comble, creuser, Minecraft ahah.. hm), il y a d'autres éléments O combien intéressants. Notamment ce qui avait cours autrefois, les 3 PAs par jour de connexion. C'était une idée formidable, abandonnée pour des raisons qui ont déjà été évoqués et je n'ai pas but à les critiquer. Nous gagnions donc 3 PAs par jour, tous les jours, à partir de notre inscription. Si on s'attarde sur le concept, cela revient à dire de manière économique, que nous jouons tous à un jeu de carte. Et que ces 3 PA par jours représentent un As dans notre jeu personnel. Ce qui signifie, que chacun d'entre nous est capable de faire au moins un pli, indépendamment du reste de son jeu. Certes, quelques uns auront plus de chances ou de capacités pour réussir plus d'un pli, mais au départ, à la base, il existe une légère égalité des chances. Et ça c'était formidable. (NB : ce concept est à l'étude à l'échelle nationale et/ou internationale, je vous enjoins à googliser "Revenu D'Existence" si vous souhaitez aller plus loin) Plus ou moins dans la même idée d'égalité des chances, Minefield à travers ses systèmes de candidatures notamment, nous a démontré que nous pouvions être importants. Certains joueurs sont ainsi passés modérateurs, voire même jusqu'à administrateur, alors qu'au départ ils ne présentaient peut être pas spécialement de talent inné pour "diriger". D'autres, à travers les projets, se sont découverts des points de charisme dont ils n'avaient peut être même pas idée, lors de la création et l'envol dudit projet. Minefield (et Minecraft) nous ont aussi appris à être créatifs, à se surpasser dans ce domaine, mois après mois, pour proposer des idées architecturales ou des concepts toujours plus uniques. Mieux encore, cette créativité propre à chacun, nous l'avons faite progresser au contact de nos compagnons, certaines endossant le rôle de mentor, poussant toujours plus loin les capacités des joueurs. La multiplication des projets et des maps ont également fortement participé à nos envie de découverte, exacerbant notre curiosité. Minefield nous a regroupé au travers de nombres de confédérations, fraternités, confréries, plus ou moins secrètes. Pis encore, face à l'adversité, nous fumes soudés, notamment grâce au mouvement This Is Minefield et bien avant les manifestations pour la liberté d'expression, nous montrions juste notre amour pour ce serveur à travers des dessins et des regroupements, pacifiques. (et un point Charlie, UN) Minefield a forgé une génération de gens (jeunes ou moins jeunes) dans ces valeurs ci. Des valeurs qui sont largement transposables au monde réel. Et là on touche au but. Une tripotée de gens bons est passée par là (RPZ opéramundi pour le jeu de mots), et je suis intimement persuadé qu'ils peuvent apporter à l'Humanité entière les valeurs qu'ils ont pu découvrir / acquérir / améliorer en ces terres de cubes virtuels. Alors pourquoi. Pourquoi est ce que je me lance dans des envolées lyriques maintenant ? insisterez vous lourdement. Simplement parce que j'approche les 4 ans sur ce serveur (j'aurais aimé posté le 10 février prochain mais j'avais peur de perdre des idées en route). 4 ans certes plus ou moins actifs mais toujours avec un oeil qui trainait par ici. Je ne souhaitais pas faire de topic de remerciements classique. Donc 4 ans. 4 ans c'est 1/6 de ma vie et de mes presque 24 ans. C'est la moitié de ce que j'appelle ma "vie virtuelle" (depuis quand j'ai accès à un PC avec internet et tout le tintouin), que j'estime avoir démarré à 16 ans. Et ça c'est juste énorme. Parce que j'ai grandi/évolué/mûri (arrête de te marrer au fond) avec vous. Merci à toi Minefield (staff + joueurs, tout le monde quoi), pour ces moments et ceux à venir. Je voulais par ailleurs créer quelque chose d'original et surtout ramener sur le forum un débat captivant, comme on n'en voit que trop peu récemment. Aussi finirai je par ces quelques lignes qui rattraperont une discussion démarrée sur Twitter il y a peu (et twitter ne se prête guère à la chose) : On a vu que Minefield pouvait apporter quantité de valeurs, comportements, choses, renouvelables dans le monde réel. Cependant, ici nous ne sommes pas en démocratie, ici nous avons des leaders "éclairés" qui nous orientent pour pas qu'on fasse de bêtises. Ma question est donc la suivante : pensez vous que ce modèle politique puisse être transféré "IRL" ? Comment ? Pourquoi ? Qui a volé l'orange ? Je s'appelle Groot ? Vous avez deux heures. Et j'installe un petit compteur juste ici : Points Godwin : 0 Points Charlie : 1 Nombre de joueurs ayant perdus au jeu : 6 Je vous rappelle les règles de bienséance qui consistent à justifier son propos et non à le marteler de force pour que ça rentre. Nous sommes de plus sur un forum, ce qui implique que vous pouvez réfléchir en amont et poster un peu plus long que sur twitter, et prendre le temps de lire tout le monde. Est il nécessaire que je précise que l'injure n'est pas conseillée ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Enzzio Posté(e) le 30 janvier 2015 Partager Posté(e) le 30 janvier 2015 Pavay César, ceux qui n'ont pas lu te salue. o/ Plus sérieusement, félicitations pour tes (bientôt) 4 ans sur le serveur. Sinon il est vrai, Minefield comme plusieurs autres communautés/jeux nous a inculpé certaines valeurs que mine de rien, sont très bénéfiques. Espérons que cela dure encore longtemps. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Goo_m_Ba Posté(e) le 30 janvier 2015 Partager Posté(e) le 30 janvier 2015 'FOIRÉ J'AI PERDU Plus sérieusement, je suis d'accord avec toi, sans minefield, et plus précisément un certain joueur nommé Khamelot, je serais pas du tout comme je suis aujourd'hui, beaucoup plus timide et introverti, merci kham (et tous les autres !)) et pour répondre à ta question, je m'y connais pas assez en politiques sociales etc pour y répondre de manière satisfaisante je pense Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kbiniou29 Posté(e) le 30 janvier 2015 Partager Posté(e) le 30 janvier 2015 Tous ça c'est terriblement phylosophique ,Pour les constructions ça serais compliqué on a pas assez de place sur terre. XD Mais pour la politique oui ! On ne sort pas assez de chez soi pour rencontrer des gens. Mais imaginez-vous si doxmixer tombait du côté obscur ..... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DomFulmen Posté(e) le 30 janvier 2015 Partager Posté(e) le 30 janvier 2015 Joyeux Miniversaire vieux creeper râleur ! *enlève sa poussière dans l'œil* Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Creator769 Posté(e) le 30 janvier 2015 Partager Posté(e) le 30 janvier 2015 Je m'y connait vraiment pas en politique mais je vais essayer de donner mon point de vue. Le système politique de Minefield fonctionne car il a une influence à petite échelle. Les décisions qui sont prises n'ont pas vraiment d'importance, jamais un changement sur Minefield ne va impacter nos vies de manière significative, et cela ne concerne que "peu de personnes" (exemple: Si on augmente trop les impôts, beaucoup de personnes risquent d'avoir des difficultés financières (plus que ce n'est déjà le cas). Alors que si le mumble était supprimé, ce serait chiant mais on ferait avec. Je sais pas si ces exemples sont bien adaptés mais bon...). En tous cas, transférer ce système à une échelle nationale (parce que je vois vraiment pas comment faire ça dans les régions et conserver le système actuel pour le pays par exemple) reviendrait à arrêter la démocratie et donc tout ce pourquoi nous nous sommes battus. En effet, un tel système IRL ne peut que aller à l'encontre de la démocratie en donnant un système où les pouvoirs sont concentrés. Je confirme par ta phrase: Cependant, ici nous ne sommes pas en démocratie Je prends quand même en compte la suite de la phrase, mais on peut très bien dire qu'un roi est un leader "éclairé". Il est entouré de conseillers qui l'aident, et si ces derniers sont "éclairés" et que le roi est pas trop con non plus, ça fait de lui quelqu'un d' "éclairé". En conclusion, un système pareil est acceptable à petite échelle sur des projets ayants peu d'impact réel, mais à partir du moment où cela se passe à l'échelle d'un pays, l'Histoire l'a prouvé, ça part souvent en cacahuètes. J'espère juste que ces lignes reflètent correctement mon point de vue, et bravo pour tes 4 ans Tybalt. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lpu8er Posté(e) le 30 janvier 2015 Partager Posté(e) le 30 janvier 2015 Non. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
meikah_in_fire Posté(e) le 30 janvier 2015 Partager Posté(e) le 30 janvier 2015 Bon alors pour la constatation générale sur Minefield, oui, carrément, je suis bien d'accord et je le dis depuis des années.Je ne compte plus le nombre de joueurs que j'ai vus très mal commencer, en mode kikoo hyper relou qui pigent rien, et finissent par avoir des fonctions importantes au seins de projets, voir devenir gérant de projets. Et ça, c'est grand.Je pense qu'on a tous beaucoup appris ici chacun à notre façon. Pour moi c'est une certitude. Pour le fait de transposer ça IRL, non, malheureusement ce n'est juste pas réalisable. Comme dit au dessus, on est trop nombreux. En plus, Minefield fonctionne parce qu'il y a une hierarchie, et une élite, la modération, au dessus de tout. Modération qu'il est impossible de faire tomber (puisqu'on ne peut pas se rebeller contre). Ce système IRL, ce serait un système totalitaire, un truc avec des dirigeants qui ont tout pouvoir et qui décident seuls. Ce principe, est bien trop risqué puisqu'il nécessite des dirigeants qui soient vraiment des gens irréprochables sous tout rapport, et ça... c'est bien trop rare ^^. Après, je pense un truc, c'est qu'un état quel qu'il soit, est plus facile à gérer à petite échelle, et qu'il est impossible de mettre d'accord une trop grande population qui seraient soumis aux mêmes lois. Tout simplement parce qu'ils y a des différences culturelles énormes même sur des petites distances. Ce que je verrais ce serait des états plus petits et plus nombreux, et plus indépendant. Autant j'aime le concept d'europe, autant je crois de moins en moins que ce système soit viable, justement parce qu'on est trop différents d'un pays à l'autre, et même d'une région à l'autre d'un seul pays. Seulement le problèmes avec le concept d'avoir pleins de petits états, c'est que y'a plus de chances d'avoir des guerres... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SaguyaOotsuki Posté(e) le 30 janvier 2015 Partager Posté(e) le 30 janvier 2015 Espèce de vieillard, mais au fond j't'aime bien toi. ( HB MineFieldien pour bientot, et je préfère ne pas prendre au débat Charlie ou Godwin x) ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
korokivic Posté(e) le 30 janvier 2015 Partager Posté(e) le 30 janvier 2015 Hello, Très intéressant. Je suis entièrement d'accord avec le fait que le fait de participer à l'aventure Minefield nous fait apprendre beaucoup de choses. Une véritable (micro) société s'est constituée et permet d'en apprendre beaucoup tant sur la nature humaine, les relations sociales, la hiérarchies ou même l'économie à des échelles plus facilement abordables que les masses que nous côtoyons dans notre vie de tout les jours. Il est possible de transposer, dans une certaine mesure, ces enseignements du fait que Minefield est une micro société basée sur des structures que nous connaissons tous, mais cette transposition ne peut être que limitée à certains domaines ou servir à développer d'autres analyses/compétences du fait que le monde "réel" possède bien évidement un niveau de complexité supérieur et des paramètres plus difficilement appréhendables. En revanche, comme il à été exprimé plus haut transposer les systèmes/structures (en général, pas seulement l'administration) en cours sur Minefield n'est clairement pas envisageable. Les structures en places sur Minefield sont adaptés à un monde ayant des contraintes et des propriétés bien particulières qui n'ont pas cours dans le monde "réel"; sur Minefield vous n'avez pas à être "en ligne" en permanence, la matière et les ressources sont potentiellement illimités, vous n'avez pas à trouver un travail au sens régulier du terme et bien évidemment vous n'avez pas de concept de mort définitive. Forcément, une/un société/régime politique basée sur un environnement pareil aura des logiques, des impératifs et donc des structures tant politique que sociale, bien différentes d'une société existant dans un monde réel qui lui à des contrainte plus drastiques (Mais aussi bien sûr des possibilités dépassants celle offertes par le code d'un jeu définissant ses réalités et possibles, bien que celle-ci puisse être modifié, ce qui n'est pas le cas du code source de la réalité de notre univers mais il semblerais que là on s’égare...). Pour en revenir au système politique en particulier, il est clair que la structure administrative Minfieldienne avec les caractéristiques que nous lui connaissons, tant en termes de centralisation, d'évolution, de transparence ne serais pas transposables en l'état dans notre monde plus "réel", du fait que comme développé précédemment, les contraintes, les buts, les perspectives et les enjeux des deux mondes ici étudiés sont bien différents. Il n'y a pas ici de question de vie, de mort ou même "d’existence" (au sens vital) sur Minefield, même si d'un autre point de vue on pourrait objecter cela avec avec l’existence virtuelle dont nous profitons présentement pour débattre et jouer; à la différence majeur que si le support de cette existence, que l'on pourrait qualifiée de "reportée/projetée", sur le serveur était amenée à disparaître on pourrait bien évidemment toujours continuer à exister car Minefield appartient à la réalité et non l'inverse (A moins que nous se soyons tous que des programmes informatiques se rêvant vivant dans la réalité...), mais on sort encore là du sujet... Enfin, une autre raison pour laquelle il serait compliqué de comparer l'Administration de Minefield à nos systèmes politique est le fait que l'Administration du serveur a besoin d'incarner/gérer le "support" de l'univers Minefield. Il n'y a pas à ma connaissance dans notre monde besoin d'Administration de l'Univers qui gère le code source de la réalité, c'est pourquoi la comparaison système Administratif de Minefield/systèmes politiques réels me semble difficile, les enjeux et buts n'étant pas les mêmes, tout en opérant à des échelles bien différentes. Je tenais tout même à revenir sur les structures mises en place par les joueurs qui sont extrêmement intéressantes à voir se mettre en place, se développer et vivre et l'on se rend compte que la plupart de temps on retombe sur des structures très proches de celles que nous côtoyons, ce qui nous permet de mieux comprendre comment la société humaine en est arrivé là et pourquoi, tout cela bien entendu à une échelle plus réduite et avec des enjeux moindres. J'espère que c'est intelligible malgré le fait que je me soit lâché, que j'ai un peu débordé du sujet, et que je soit pas très frais en ce vendredi soir ^^ Quant au vol de l'orange, ce sont sûrement les contrôleurs de la réalité qui sont chargés de l'administration, du support et du code source de notre Univers comme évoqué plus tôt =P PS: Joyeux presque anniversaire Minefieldien à toi Tybalt, ô ainé de 4 jours ^^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pcote Posté(e) le 31 janvier 2015 Partager Posté(e) le 31 janvier 2015 Câliss Tybalt, j'avais juste perdu deux fois jusqu'à maintenant D,: Sinon Korokovic a assez bien résumé, d'autant plus que dans la réalité, on a des obligations, des besoins vitaux, comme se loger, se nourrir, chasser le Karibou... Sur Minefield, n'importe qui pourrait très bien ne crisser absolument rien de sa vie, genre debout au spawn sur un pilier avec un complet pis une pipe, pis il en mourrait pas, enfin si mais pas définitivement. Dans la réalité, tu fais rien, bah tu crèves de faim, on te sacre dehors de ton appart', tu te fais bouffer par un Karibou... Tu me demandes d'aller construire une maison sur Minefield, pas de troub', je te fais ça en même pas une heure. On me demande la même chose IRL, j'lui dis que c'est un criss de malade et que ça coûte 2 à 500 000 piasses. Dans la vraie vie, passer une journée à bûcher du bois, ça demande de l'énergie, c'est épuisant. Sur le serveur, on se fait un double-coffre vite fait, et on est pas du tout essoufflé, tanné peut-être, pour les Français, mais aucune contrainte physique. À part de ça, sur Minefield, l'argent sort de nulle part, et l'Administration n'en a pas besoin car elle pourrait en disposer d'une infinité si elle le souhaitait. IRL, si ça serait le cas, l'argent perdrait toute sa valeur au profit de quelque chose de plus concret qu'un bout de papier gratis. Aussi, faut penser à tous ces kikoulol, aux hackers, au grieffers, au criminels qui sont bannis, on en ferait quoi ? On les laisse croupir au fond d'un cachot le restant de leur vie ? On les efface de notre réalité virtuelle ? C'est justement la différence, tu ne peux pas t'échapper de la vraie vie, tu ne peux pas la quitter quand tu t'emmerdes. Si tu fais une erreur majeure, tu peux pas juste changer de serveur, tu dois l'assumer. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Senateur_Loc Posté(e) le 31 janvier 2015 Partager Posté(e) le 31 janvier 2015 Sinon il est vrai, Minefield comme plusieurs autres communautés/jeux nous a inculpé certaines valeurs que mine de rien, sont très bénéfiques. Espérons que cela dure encore longtemps. Des valeurs comme miner? Mine de rien, miner... Ha - ha! Je sors. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Creator769 Posté(e) le 1 février 2015 Partager Posté(e) le 1 février 2015 En y repensant je me suis dis qu'en fait, Minefield se rapproche plus du système de fonctionnement d'une entreprise que d'un système politique. En effet, ce sont les plus hauts rangs qui décident de vous faire passer au rang supérieur, et il n'y a pas de vote (de n'importe quel type). C'est le patron qui décide ou non de vous donner une promotion. Enfin je m'écarte du sujet mais je voulais faire part de cette remarque intéressante, libre à vous de l’approfondir. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
meikah_in_fire Posté(e) le 1 février 2015 Partager Posté(e) le 1 février 2015 Tiens c'est vrai t'as pas tord, j'avais jamais fait le rapprochement ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
EvilFourbe Posté(e) le 2 février 2015 Partager Posté(e) le 2 février 2015 Ça résume ce que je pense de Minefield, de l'évolution et du rôle qu'elle joue/a joué pour un grand nombre de joueur. Nous sommes une générations qui s'est " formé " grâce au virtuel. Et c'est ça que j'aime dans le virtuel justement. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ashugeo Posté(e) le 3 février 2015 Partager Posté(e) le 3 février 2015 1) Joyeux Miniversaire l'ami. 2) J'étais sûr que t'allais nous reparler de ton papy quand j'ai lu "3 PA par jour" 3) J'ai perdu. 4) Je partage ton avis sur le fait que Minefield fait partie des communautés vidéo-ludiques qui font ressortir de chaque membre leur meilleur profil et les permettent de "s'élever" encore comme tu dis. CF mon topic de "départ". 5) Il me semble bien compliqué de comparer le système hiérarchique/administratif de Minefield à celui d'un système politique. Le système politique est nécessaire car il commande notre vie et notre vivre-ensemble, le divertissement sur Minefield reste pour sa part superflu. Les décisions qui sont faites par les chefs n'impactent pas nos vies. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Glieps Posté(e) le 3 février 2015 Partager Posté(e) le 3 février 2015 Naaaaaaan, pars pas... euh... wait, c'est pas un topic d'adieu ? Mince, joyeux Miniversaire du coup. J'ai perdu aussi d'ailleurs Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
meikah_in_fire Posté(e) le 3 février 2015 Partager Posté(e) le 3 février 2015 Je rajouterais quand même que Minefield montre à quel point nous, humain, avons tendance à nous représenter par un animal. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Warff Posté(e) le 3 février 2015 Partager Posté(e) le 3 février 2015 Je rajouterais quand même que Minefield montre à quel point nous, humain, avons tendance à nous représenter par un animal. N'est-ce pas ! Sinon, si on devait absolument rapprocher Minefield d'un système politique, ce serait plus une monarchie (les empereurs) oligarchique (les modos). C'est l'un des meilleurs systèmes selon Aristote (je n'irais pas en détail dedans) , car on a la chance d'avoir de bons monarques et oligarques Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kbiniou29 Posté(e) le 5 février 2015 Partager Posté(e) le 5 février 2015 Tans que ce sont de bon modo.. Sauf que .. Tapez "Tyroine la journée de doxmixer" sur youtube et vous verez . On se croirait sous le règne de Charles le Bel. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Maximeclub Posté(e) le 8 février 2015 Partager Posté(e) le 8 février 2015 Je rajouterais quand même que Minefield montre à quel point nous, humain, avons tendance à nous représenter par un animal. Tellement ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
theor67 Posté(e) le 8 février 2015 Partager Posté(e) le 8 février 2015 Ô Minefield, ô minefield, Un serveur qui ma aidé à sortir de mà timidité. Et surtout grâce à @DomFulmen, @marieb73 (je doit en oublier) à corriger une bonne grosse partie de mes problèmes d'orthographe et de grammaire. Love sur tous les Minefieldiens <3 Theor Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Goo_m_Ba Posté(e) le 8 février 2015 Partager Posté(e) le 8 février 2015 Un serveur qui ma aidé à sortir de mà timidité. Et surtout grâce à @DomFulmen, @marieb73 (je doit en oublier) à corriger une bonne grosse partie de mes problèmes d'orthographe et de grammaire. va falloir rester quelques années de plus :DD Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
theor67 Posté(e) le 8 février 2015 Partager Posté(e) le 8 février 2015 Merci Goo --' Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Goo_m_Ba Posté(e) le 12 février 2015 Partager Posté(e) le 12 février 2015 À ton service Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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